Fransa’daki Türkler patlama noktasına gelebilir
NURİYE AKMAN
Zaman
- 02/01/2006
Strasbourg Marc Bloch Üniversitesi öğretim
üyelerinden Dr. Samim Akgönül, aynı zamanda TUBİTAK benzeri bir kurum olan CNRS
Ulusal Bilimsel Araştırmalar Merkezi’nde görev yapıyor.
Fransa’ya 1991’de geldiğinde maden mühendisiydi.
Üstüne siyaset bilimi ve tarih okudu. Özellikle kültürlerarası ilişkiler ve dinî
azınlıklar konusunda uzman. “Bir Azınlık, İki Devlet” adlı kitabında Yunanistan’daki
Müslüman Türk azınlığını, “Bir Azınlığın Yok Olma Hikâyesi” adlı
kitabıyla Türkiye Rumlarını inceledi. “Yalnızlıktan Uluslararasılaşmaya:
Ortodoks Patrikhanesi” ve “Türkiye’de Dinler, Türklerin Dinleri, Avrupa’da Yeni
Aktörler” adlarında iki kitabı daha var.
Öğretim üyesi şapkanızdan başlayalım. Türk asıllı
öğrencilerimizin son durumu ne?
On senedir ders veriyorum. Türk asıllı öğrencilerde
bir davranış ve dünya görüşü farkı oldu. İki-üç sene evveline kadar Türk asıllı
öğrencilerimiz “Biz Fransız’ız” söylemini çok geliştirmişlerken, Türkiye’nin
AB’ye giriş tartışmaları hız kazandıktan sonra bir tepki kimliği oluşturup, “biz
Türkler” söylemini kullanmaya başladılar. Yani “Biz sadece Türk’üz başka bir
şey değiliz. Ve Türklüğümüzü korumalıyız” söylemi bu. Halbuki hepimizin bir
değil, katmer katmer onlarca kimliğimiz var.
Bu tepkisel kimlik hayatlarına nasıl yansıyor?
İlk başta arkadaş çevrelerine yansıyor. Eskiden
arkadaş çevreleri çok karışıkken, şimdi Türklerle arkadaşlık edip de başka
çevrelere girmeme gibi bir eğilimdeler. Böyle olunca Fransızcaları zayıflıyor. Şu
anda Fransa’ya gelen en büyük göç akımı, ne ekonomik ne siyasi, evlilik göçü.
Yani Fransız vatandaşı olmuş bir Türk genci ile kız ya da erkek, Türkiye’den
getirilen, bizim ithal damat veya ithal gelin dediğimiz durum. Bunu, biraz daha içine
kapanmak eğilimi olarak görüyorum. Bu, Belçika’da da böyle, diğer Avrupa
ülkelerinde de.
Bunun toplumsal sonuçları nedir?
Bu bir kısır döngü. Yani çoğunluk azınlığı
dışladıkça, azınlık çoğunluğu dışlıyor. Ve azınlık çoğunluğu
dışlayınca, çoğunluk azınlığı daha da dışlıyor. Yani bir kamplaşma oluşuyor.
Böylece çok kültürlü toplumlardaki birbirinin içine girmiş, farklılıklarını
beraber yaşayan bir toplumdan, ayrı ayrı, Osmanlı toplumu gibi çekmece toplumlarına
gitmekteyiz şu anda Avrupa’da. Her toplum içerisindeki küçük grup, kendi küçük
çevresi içerisinde, diğer gruplarla ilişki kurmadan yaşıyor. Bu hiç de iyi bir gidiş
değil.
Avrupa’daki azınlıklar ne istiyor?
Birinci tip istek, “Biz de herkes gibi eşitiz. Biz de
sizler gibiyiz, biz de Fransız’ız, Alman’ız. Lütfen bizi kendiniz gibi kabul edin.
Biz de aynı haklara sahip olmak istiyoruz”. Bu “aynılık” isteğinin hemen
yanında bir “başkalık” isteği de var: “Biz değişiğiz, biz başkayız. İşte
Türk’üz, Müslüman’ız, Arap’ız. O yüzden bizim değişik olduğumuzu da kabul
edin”.
Çok kültürlü toplumlarda bu iki istek aynı anda yer
alabilir...
Fakat özellikle Fransa gibi, Türkiye gibi ulus devlet
ideolojisi üzerine kurulmuş ülkelerde çoğunluğun bunu kabul etmesi biraz zor. Fransa’da
1975’e kadar uygulanan göç politikaları, 1975’ten sonra uygulanan göç politikalarıyla
aynı. Halbuki 1975’e kadar işe yaramış olan politikalar, 75’ten sonra tamamen
iflas etti. 1975’e kadar yalnız adamlar gelip tek başına çalışmaya başlayıp,
ondan sonra buradaki kadınlarla evlenip, aile kurup ve asimilasyon olup Fransız
toplumuna girdiler. Ancak 75’ten sonra iş göçü bittikten, tek tek göç ve siyasi
göç olduktan sonra, Fransa’ya gelen göçmenler artık eşlerini, çocuklarını
getiriyorlar Türkiye’den. Buraya yerleşiyorlar. Yalnız adamlara uygulanan politikalar
ailelerine de uygulandığı için tamamen iflas etti. Halbuki Fransa’da doğan
çocuklar kendilerini buralı hissediyorlar. Onlara siz buralı değilsiniz, siz
oralısınız dedikçe, o çocukların kafalarında hakikaten bir çelişki oluyor:
Hakikaten buralı mıyız, oralı mıyız? Tepkisel kimlik arayışları bundan doğuyor.
Bu problemin Türkler için anlamı ne?
Fransa’da diğer göçmenler, özellikle Müslümanlar,
sömürgelerden, Fransızlığa yakın ülkelerden gelmiş. Halbuki Türkiye’nin Fransa’ya
göç geçmişi 25-30 yıl gibi çok kısa bir zaman. Türkler Fransızca bilmiyorlar,
Fransız kültürüne yabancılar. Türklüğün verdiği bir gurur var. İşte “Biz de
imparatorluktuk. Bizim de sömürgelerimiz vardı. Biz Araplar gibi sömürge ülkesi
olmadık. Biz hiç kimseye boyun eğmedik” gibi bir söylemle Türkler kendilerini diğer
Müslüman gruplardan da uzak tuttular. Halbuki, azınlıklar birbirleriyle dayanışma içerisindedirler.
Fransa’da bu böyle olmadı. İki senedir bir yakınlaşma istekleri var.
Son olaylar nedeniyle yeniden aralarına mesafe
koymadılar mı?
Zannetmiyorum. Türkiye’den hep “aman siz karışmayın”
mesajları geldi. “Siz onlar gibi değilsiniz. Tamam, vatandaşlığını alın, oy
verin, lobi yapın; aman sakın oralı olmayın.” Senelerce Ankara’dan gelen mesaj,
“vatandaşlık dahi almayın”dı. Şimdi, “vatandaşlık alın; ama yine de Türk
kalın” deniyor.
”Olaylara karışmayın” mesajını sağlıksız mı
buluyorsunuz?
Türk hükümetinin Fransa’daki Türklere mesaj
göndermesi, hâlâ kendini onların hamisi gibi görmesi demektir. Ankara’nın
kafasında Avrupa’daki Türkler hâlâ Türkiye hükümetini dinleyebilecek
seviyededirler. Aradaki bağ kopmamış durumda. Çünkü 1975’e kadar Fransız
toplumuna girmek çok daha kolaydı. Anavatanla irtibat çok azdı. Halbuki şimdi
televizyonlarla, uçaklarla, radyolarla, internetle anavatanla irtibat kesilmiyor. Burada
doğan çocuklar işte Türkiye’ye devamlı gidip geliyorlar. Türk televizyonları
seyrediyorlar vs. ve Türklüklerini bir kenara koymuyorlar.
Bu çatışmaların içinde yarın bir gün Türk
çocuklarını da görür müyüz?
Hiç olmayacak şey değil. Biz şu anda bütün Fransa’da
hatta Türkiye’de sosyal problemlerin sebeplerini etnik sebeplerde ve dinî sebeplerde
arıyoruz. Burada bu olaylarda, ilk başta en azından, etniklik ya da dinsellik yoktu.
Ekonomi vardı. Bu mahallelerde işsizlik yüzde 45’e varıyor. Anne baba işsiz. Hangi
otoriteden bahsedebilirsiniz? Sonra Fransız medyası bir söylem geliştirdi, Türk
medyası da bu söylemden etkilendi ve hep birlikte işi etnikleştirdik ve
dinselleştirdik. Ben çok şaşırdım ve güldüm. Çünkü resim çıkıyor. Genç bir
çocuk elinde bira kutuları, polise atıyor. İşte ‘Müslüman gençler polisle çatışıyor’
söylemi. İşin enteresanı, azınlıklar da bu söylemlerden etkilendi.
Bu yüzden Türkler de rahatlıkla bu olaylara
katılabilir diyorsunuz.
Evet; çünkü Türklerde de işsizlik ve otorite
problemi vardır. Türkler de patlama noktasına gelebilirler. Bu patlama Arapların ya da
Müslümanların patlamasıdır demek bence yanlış. Aynı eşitsizliği yaşasalardı
Portekizliler de aynı şeyi yaparlardı. Şunu unutmayın. O mahallelerde inanılmaz bir
polis korkusu var. O çocuklar niçin koşturup atladılar o elektrik transformatörüne?
Herhalde koşu yarışı yapmıyorlardı. Polisin öyle negatif bir imajı var ki Türk
olsun, Arap olsun, İrlandalı olsun, bence hiçbir şey fark etmez.
Konuştuğum Türkler üniversite eğitimi almalarına
devletin engel olduğunu düşünüyor.
Devletin aman Türkleri üniversiteye sokmayalım diye
bir politikasının olduğunu zannetmiyorum. Maalesef Türklerde inanılmaz komplo
teorileri var. Fakat şu da var, bütün göçmen gruplarda, çok çocuklu ailelerde
ortaokuldan itibaren, meslek liselerine doğru yönlendirildikleri için üniversiteye
gelmeleri hakikaten zorlaşıyor. Bu iş daha ilkokuldan başlıyor. Dil ve çalışma
problemleri var. Çok çocuk olduğu zaman aileler ilgilenmiyor. Nasıl ders çalıştıracak?
Nasıl yapsak da suçu başkasına atsak. İşte benim çocuklarım okuyamadı, diye bu
tip söylemlere girebiliyorlar. Fakat Fransız eğitim sistemi dışından gelen AB
dışı öğrenciler için inanılmaz bir sıkılık var. Bu yeni bir politika: “Biz öğrencilerimizi
seçeceğiz. Fransa’nın gelişimine yardımcı olacak kaliteli öğrenci istiyoruz”.
Ben 91’de değil de 2005’te Fransa’ya gelseydim belki zor girerdim üniversiteye.
Hükümetin bu olaylardan sonra aldığı tedbirler
yeterli mi?
Değil tabii. Sosyolojinin sosyal karışıklık dediği
şeyi hemen hayata geçirmek lazım. Nedir sosyal karışıklık; bütün işsizleri,
fakirleri, Arapları, Türkleri aynı mahalleye, aynı lojmanlara koymamak. İki senedir,
sosyal işler bakanının bu büyük kuleleri yıkıp, daha yatay, daha insanî boyutta
evler yapalım, insanları buralara yerleştirelim çabası var. Fakat oralarda öyle bir
konsantrasyon var ki, orada oturan insanlar çoğunluktan hiç yardım görmedikleri için
aralarında o kadar sıkı sıkıya kenetlenmişler ki onları birbirinden ayırmak da
zor. Bu sefer de bizi sürgüne gönderiyorlar falan diyorlar. Türkler bu mahallelerden
kaçmak istiyor çok Arap var diye. Fakat gidip aynı yerde oturuyorlar yine. Aman
karışalım Fransızlara diye bir anlayış yok.
Başka ne yapılmalı?
Göçmen kavramıyla ‘göçmen asıllı’ kavramı
birbirinden tamamen ayrılmalı. Ayrılmadığı için göçmen asıllılar kendilerini göçmenlerle
özdeşleştiriyor, geniş toplumla özdeşleştirmiyor. Göçmen politikası bir şeydir,
göç politikası bir şeydir, göçmen asıllılara uygulanacak politika başka bir
şeydir. Dil politikası, öğrenim politikası, iş politikası, bunların ikisi tamamen
ayrı şeydir. Kalktın İzmir’den buraya geldin. Benim için göçmensin. Bu demek değildir
ki, hep burada kalacaktır. Belki yarın Kanada’ya belki Yeni Zelanda’ya göçeceksin.
Belki de hayatının yarısını Türkiye’de yarısını Fransa’da geçireceksin. O
yüzden artık sınırları kapalı ulus devletlerin imajı bile olmaması lazım. Fakat hâlâ
ulus devlet direniyor. AB gibi ulus üstü kurumlar gelişiyor. Ulus devletinin
egemenliğinin bir kısmını ulus üstüne devretmesi söz konusu. Ulus altı kurumlar da
gelişiyor. Yani bölgelere daha çok egemenlik verme. İşte bölge parlamentoları, bölgesel
kimlikler. Ve ulus devlet ortada kendini zayıflamış gibi hissediyor. Yavaş yavaş
sonunu görmeye başlıyor. Ve öyle bir reaksiyon gösteriyor ki, tekrar hayatta
kalabilmek için bütün farklılıkları reddediyor. Bunu Türkiye de yaşadı.
Ölürüm korkusuyla intihar etmek bu.
Güzel özetlediniz. Belki de...
Türklerin yaptıkları karma evlilikleri nasıl
değerlendiriyorsunuz?
Bir kere karışık evlilik diye bir kavram saçma. Her
evlilik karışıktır. Kimse kendisiyle evlenmez. Fakat azınlık toplumlarında
inanılmaz bir paranoya var. Aman kızımız ya da oğlumuz bizden olmayan biriyle
olmasın. Bizden olsun ki azınlık devam etsin. O yüzden Türkler için Fransa ya da
Almanya’da ikinci üçüncü nesil kavramlarına kesinlikle karşıyım. Türkler için
ikinci ve üçüncü nesil yoktur. Birinci nesil stratejisi vardır, devamlı Türkiye’den
yeni taze kan gelecek ki devam etsin. İşin enteresanı Fransa ve Almanya’daki Türkler
birbirleriyle de evlenmiyorlar. Çünkü iki taraf da birbirini dejenere olmuş, kültürünü
kaybetmiş olarak görüyor.
Ama taze kan diye Türkiye’den ithal edilen gelinler
damatlar sorunu çözmüyor ki.
Türkiye’den gelip de Fransız vatandaşı bir Türk asıllı
kız ile evlenmiş erkeklerde bazı problemler çıkıyor. Birincisi kız Fransızca
biliyor, oğlan Fransızca bilmediği için çalışamıyor. Karısının ailesinden para
yardımı almak zorunda kalıyor. Bizimki maço toplumu olduğu için bunu çok çok zor
yaşıyor. Çeşitli meslek gruplarına formasyon veriyorum. Geçen sene Strasbourg
hastanelerinde doktorlara böyle bir formasyon verdim. Bir Fransız hanım doktor beni köşeye
çekti. “Size bir şey söyleyeceğim. Bize gelen Türk damatların en çok gittikleri
iki servis var. Birincisi psikiyatri, ikincisi üroloji.” dedi. Çünkü iktidarsızlık
problemleri var. İşte para kazanamamak, Fransızca bilmemek falan derhal aile içerisinde
iktidarsızlığa dönüşüyor. En büyük sorun kızlarda. Çünkü gelir gelmez burada
hemen çocuğun ailesinin himayesi altına giriyor kız. Dil öğrenmesi ve çalışması
zorlaşıyor. Hakikaten trajik durumlar ortaya çıkıyor. Sık sık çocuk ailesinin isteğini
kırmamak için o kızla evlendiğinden burada da kız arkadaşı oluyor ve ilişkiye
devam ediyor.
Bu isyan eşitsizliğe
Türklerde işsizlik ve otorite problemi vardır. Türkler
de patlama noktasına gelebilirler. Bu patlama Arapların ya da Müslümanların
patlamasıdır demek bence yanlış. Aynı eşitsizliği yaşasalardı Portekizliler de
aynı şeyi yaparlardı.
Dejenerasyon endişesi
İlginçtir, Fransa ve Almanya’daki Türkler
birbirleriyle de evlenmiyorlar. Çünkü iki taraf da birbirini dejenere olmuş, kültürünü
kaybetmiş olarak görüyor. Türkiye’den gelip de Fransız vatandaşı bir Türk asıllı
kız ile evlenince de problem çıkıyor. |
